同让-保尔・萨特的谈话（1974年8月―9月）天才与平等

波伏瓦：有一天我们谈到你在《词语》的结尾表达的思想：你是无论什么人，而无论什么人也都跟你相同的。我想知道这段话对你意味着什么。这些关于在人们之间平等的思想，关于优越性的思想，关于开始产生等级制度的思想----它们是怎样在你心中形成的？一方面你说，小的时候你把自己看成一个天才，另一方面你又说，或多或少你总是认为人们是平等的。你可以从童年和青少年时代开始，把这个事情谈清楚吗？

萨特：我还是一个小孩的时候，八岁时，我写了第一篇故事，我的外祖父称我为名家，在一定程度上他真的把我当作一个小名家。这样，我被他用小名家这种内在品质、内心的主观品质装扮起来，实际上他在我身上看到的东西并不存在，这只是他的仁慈大方态度的一种折射罢了。如果一个人具有这种名家的主观实在性，这就会导致不平等，因为一个名家要比他周围的人优越。但归根到底这儿仍有一种平等，因为我相信我是一个人的存在，因此所有的人的存在都是名家。我看到的东西大略就是这样的。就一般的人们说来，只是半人的存在，是没有完全成功地实现的人的存在，这些人就在我周围。但我还发现另一种人的存在，那些成功的实现了的人们，他们近在眼前，确实是名家。这样就有一个平等者的世界，由名家组成，可以有一大群人。这不是当然的平等，而在这些彼此承认、相互平等的名家们的思想中已经有一种平等的观念，这种平等是我总是想去确立的平等，总是梦想在我和别人之间建立的平等。每当我同某个人有亲密关系时，无论他是男是女，我都倾向于把他看成是跟我的地位完全相等的人，虽然我或许对词语的掌握要好一些，但确切地说，在任何情况下，他的主要的直观感觉跟我的相同，他看事物的观点也跟我一样。

波伏瓦：我们回到你的孩童时代。你在公立中学时，在好学生和坏学生之间有没有确定的等级之分？

萨特：有。但因为这种划分对我不是很有利----我不是一个很好的学生，我是中不溜的，我的成绩有时比平均分数高一点，有时低一点----我不把这当作我的一种存在。我把它看作某种与我无关的东西。我不认为名次排在小布伦、小马拉坎之前或之后对我的存在有多么重要。我的存在是深层的主观实在，它超出一切可以言说的事物，它不能分为等级。实际上那时我要说的是，你们不可能给我分类。一种主观性是无法把它归为第一、第二的。它在自身之中和在自身之前，它是一个总体的深层的实在，一个在某种无限的方式中的实在。这是存在，这个人的存在。它在对另一个确定的存在的关系中无疑是有着等级之分，但这可能是不明显的，不确定的，它的真实性是在更深处的东西。这儿不是给这些个体分等级的问题，而是作为一个整体、作为代表人的总体来对待他们的问题。

波伏瓦：在某种程度上，你首先坚持的是意识的绝对方面。

萨特：对的。我首先在我自身中坚持这个绝对的方面。开始我是把自己看作小名家来坚持这一点，而实际上这意味着坚持意识，我看到、读到、感受到的意识。这样，深层的意识同我周围的物体联系在一起，同时具有一种难以传达的深度而这就是我自身的深度。而这既不可能比哪个人低一等，也不可能高一等。别的人也是这样。这就是我很小的时候，还是一个孩子的时候感受到的东西。

波伏瓦：你和尼赞在一年级时以及以后一些年里曾经说过，你们把自己看成超人；同时你对我说，你有一种直觉：你是一个天才。这种天才超人的思想不是同平等的思想相矛盾吗？

萨特：我觉得不矛盾，因为天才和超人只是充分表现了作为人的实在的存在。根据地位和等级制度划分自己的等级的人们是一种未加工的材料，其中可能找到后来出现的自由突变的超人。但这种未加工的材料毕竟不是由超人构成，而是由低能者组成，它是符合于那套不是面向人本身而是面向他的性质----面向铁路巡官、出版检查官、教师----的等级制度的。总之，是职业、行为、他们用心包围自身的物体----那些易受等级影响的东西。但如果你达到了相当深度，等级就不可能了。这是我为自己逐渐搞清楚了的东西。

波伏瓦：但在巴黎高师时，仍然有着竞争、年级中的名次、地位等问题。

萨特：没有，没有竞争或领先，完全没有。

波伏瓦：例如，必须取得教师资格。

萨特：是有一个取得教师资格的考试，一个学生在考试中有一个按名次排列的位置，这是学衔考试。

波伏瓦：是的。

萨特：那么这儿又有一个竞争性的考试，一个人在其中获得某种名次，但这个人和这个考试之间实际上什么也没有。我已经对你说明了作为天才的主观性思想和同特别性质相联系作为一种分类的等级制度思想。在巴黎高师有两种分类，一种分类实际上是不分类；于是这种纯粹主观性的不分类就被想象为无限物，通过天才而体现其特征。我把自己看成一个天才。这是我很小就产生了的想法。它是来自我的老兄弟们，那些作家，而我自己也是一个作家。我想我同巴尔扎克、博叙埃应该是平等的，因此我将是一个被称为天才的人。这样，在巴黎高师，一方面有我的主观性，这是一个天才的东西，另一方面又有由于年龄而造成的等级。例如，我进了巴黎高师后，在第一年参加了一个研究小组，有五六个我认识和喜欢的朋友。同时还有别的类似的研究小组。楼上是二年级学生，他们也有研究小组，只是每一个组的人数少些；然后是三年级学生；然后是校友。这一切都是根据年龄而不同。的确，这符合某种东西，因为一个人最后可以由此得到作为某种确定学科的教师资格。例如，在四年中我学得了为了教哲学必须了解的基本知识。而另一个人可能是学语言。总之，这种根据学年的分类对我们并不意味着什么。我们不认为高年级就比我们优越；他们只是被分了类。

波伏瓦：对，这是在平等中的一种等级，因为每一个人几乎都确定无疑地要达到它的最高级。

萨特：很明显这些平等确切地说也不是一样的，因为在每一级都要学更多的知识，要通过许多考试。一年级的人的平等表现在他们都不考试，而就他们都要开始在学校干四年说来是一样的。别的年级的人的平等是他们都有一个考试----例如，在这一个课程中得到分数----因此他们有一个附加的成绩和合格证明。在最后这是同样平等的。

波伏瓦：你对自己的同学是有所区别的。你完全不认为每个人都是值得花时间的。例如，像梅洛-庞蒂那样的人，有一种非常开放的欢迎别人的态度。你一点也不是这样。

萨特：我跟他正好相反，我非常过分地区别好和坏。我和尼赞，在一定程度上还有吉尔，很快就成了阿兰的学生，他在那些年是十分极端和严厉的，他想在学校创造某种恐怖统治的东西。我应该承认，这里等级制度和天才的主观性问题处理得并不好。但我仍然认为，这儿存在着某种同天才的主观性的关系。我相信，当我们藏在楼梯上面朝外出吃饭夜半归来、穿着夜礼服的孩子打水枪时，我们是要表明，外出吃饭、夜礼服、高贵派头、精心梳理的头发等等都是外在之物，是无价值的，一文不值。这些孩子本不应该干这些事，不应该有这些欲望，因为一个人应该寻求的是天才的内在的光辉，而肯定不是在一个时髦的宴会上的成功。

波伏瓦：你不是同每一个人一样，同时在两种水平上生活吧？有一种形而上学的水平，所有意识的绝对性质都被坚持着；但也有一种道德的实践的甚至是社会的水平，在这种情况下，如果赋予意识绝对性的这个人有一种同你对立的行为、生活和思考方式，那么你不会对这种意识的绝对性感兴趣。在巴黎大学，你、尼赞和马耶被公认是对这个世界，特别是对巴黎大学学生态度傲慢的人。

萨特：这是因为这些学生代表了完全不是人的存在物。

波伏瓦：说一些人完全不是人，这话是很重的。这是直接反对平等的思想的。

萨特：后来我摆脱了这种想法，但开始我无疑是这样想的。开始我认为，这些人是没有多大价值的。他们有些人大概可以变成人，但多数决不可能。而这种想法同这个事实是一致的：我同他们没有友谊关系，没有往来，没有什么联系。我们只是彼此认识…………

波伏瓦：你是说你同他们有着等级关系。

萨特：由于他们或我正在做的工作或同他们有一些关系。在这一点上我们可以被归为一类并因此立于一个客观的基础上。我们一共二十五人。我被归为第九、第十或第一，可以这样来比较我们。但决不可能在等级的水平上来比较我自己的存在和作为天才制作的我的写作的存在。

波伏瓦：这样，实际情况是，你的友谊是很有选择性的，而且在你整个一生中你都是非常有选择性的。当你拒绝跟某人建立友谊时，你是在他和那些相反使你感到和接受了友谊的人之间造成了一种不平等。

萨特：是的。我想，实际上每一个人在自身中、在他的身体中、在他的个人中、在他的意识中都具有一种如果不是成为一个天才，那么无论如何是成为一个真正的人、一个具有人的性质的人所必需的东西。但这是多数人不愿做的事。他们停留在这种或那种水平上，而到最后他们总是极少对自己保持的水平负责。这样，我认为，在理论上，每个人都是另外的每个人的等同，而友谊关系可以存在。但这种平等被人们因为愚蠢的印象、愚蠢的探究、愚蠢的野心和冲动而破坏。这样，一个人是同那些本来可能是平等的人们关联着的，如果他们能够改变一下自己的态度的话，但他们现在的状况是反人，实质上是使自己处于非人的境况中。

波伏瓦：特别是那些你称作猪猡的人。

萨特：猪猡是那些把承担自己的自由理解为得到他人承认的人，事实上，正由于他们的这种行动，他们反倒更糟。我真诚实在地喜爱一个在我看来是具有人的全部性质的人----他有自我意识，对自身有判断力，敢作敢为，意志坚强。我重视一个人身上所有这些东西，这导致自由。在这一点上我可以感受到对他的友谊，而我经常对一些我并不太了解的人感受到它。但对于多数人，对于在一列火车上、在地铁、在一所学校中我身旁的人，我确实完全没有什么可说。至多只有这种可能，处于等级制度的水平上，去讨论应该把第五名还是第十名授予一个学生或老师。

波伏瓦：在中学时，你发现自己和同学之间由于年龄关系有不平等的关系吗，或者相反，这种平等关系是可能的？

萨特：噢，是可能的！平等的关系是完全可能的。可以说，在中学，特别是在巴黎高师，年龄的关系允许一种明显的等级制度存在，但这种等级制度对我们当中任何一个人都完全不具有一种根本的主观性的价值。这只是按某种顺序排列人们的方式，以便把他们归类，但这并不符合真实情况。换句话说，有一种真正的实在，这是每个人对每个人的实在，但这是不明显的而它保持了它所是的东西。于是就有一种很普遍的分类，跟其它以同样方式构想的分类是一致的，它给人一种在现象水平上的地位，在这种水平上，一个人的实在整个地被抹掉了。这种分类产生了一个社会，人的实在被隐藏起来，人们首先可能进行的是限制自身的活动；这儿没有自我意识的主观性，没有根本的实在，而这本可以通过另一个人同时又通过具有这种主观性和实在的自己来实现的。这儿没有这种东西。这全都被忽视了。

波伏瓦：是不是由于这种在人们之间平等的感受，你总是拒绝一切使你受到注意的东西？你的朋友经常看到你对那通常称作荣誉的东西的拒绝----人们甚至可以说你厌恶它。这多少同平等的思想有关吧？你为什么厌恶荣誉？

萨特：这两者确实有一定联系，但也跟我的这种思想有关：我的深层实在是超出荣誉的。这些荣誉是一些人给另一些人的，而给这荣誉的这些人，无论是给荣誉勋位还是诺贝尔奖金，都没有资格给这荣誉。我无法想象谁有权利给康德、笛卡尔或歌德一项奖，这奖意味着现在你属于某一个等级。我们把文学变成了一种有等级的实在，在这种文学中你处于这种或那种地位。我拒绝这样做，所以我拒绝一切荣誉。

波伏瓦：这解释了你对诺贝尔奖的拒绝。但较早时期你还有一次拒绝，在战后对于荣誉勋位的拒绝。

萨特：对。在我看来，荣誉勋位是给一大批平庸之辈的酬劳。就是说，一个得到了荣誉勋位的工程师应得这个荣誉，而另一个跟这人情况相同的人却不应得。他们不是由于自身的真实价值，而是由于做了一项工作或头头推荐或其它情况而受到判别。这完全不符合他们的实在。这种特殊的实在是无法计量的。

波伏瓦：你刚才使用了“平庸”这个词。这样你甚至从你时常提出的平等理论退回到一种非常贵族化的词语和表达。

萨特：噢不，完全不是，因为正像我已经说过的，一开始自由和平等在这儿，在一个人的过程中，在一个人的发展中，平等最后应该还在这儿。但人又是一个服从等级系统的存在物，作为一个分等级的存在物，他可能变得愚蠢起来，或者他开始喜欢等级制度而宁肯不要他自己深层的实在。在这个水平上，在等级的水平上，他也许应该得到一个轻蔑的形容词。你理解这一点吗？

波伏瓦：我理解。

萨特：我认为，我们周围的多数人对荣誉勋位、诺贝尔奖和类似的东西评价过于高了，而事实上这些奖不说明任何东西。它们仅仅符合于等级制度所给出的一种区别，但这不是一种真实的存在，是抽象的存在，是我们只知其然而不真正知其所以然的存在。

波伏瓦：也有你乐于接受的承认。你不接受----比如说----某些人为了给你诺贝尔奖而对你哲学著作价值的认可。但你接受你的读者、读者大众的承认，你甚至还希望得到这种承认。

萨特：是的，这是我的职责。我写作，于是我希望读者认为我写得好。不是说我认为它们都是很好的----远非如此----但当它们碰巧是好作品时，我希望能马上得到读者对它们的很高评价。

波伏瓦：因为你的作品就是你自己，如果你的作品得到承认，你的实在就得到了承认。

萨特：确实如此。

波伏瓦：而那种让你得到荣誉勋位的外在性不是你自己。

萨特：对，它是抽象的。

波伏瓦：你还记得给你荣誉勋位是怎么回事吗？

萨特：嗯，这是在1945年，伦敦的那些人来到巴黎…………

波伏瓦：伦敦的那些人。你是指戴高乐。

萨特：对，是戴高乐。他任命了部长和副部长，有一个文化部，部长是马尔罗，我的朋友雷蒙阿隆是副部长。他们开始分配荣誉勋位。我的朋友佐洛----我在别的地方谈到过他----想让我违心地得到荣誉勋位，他认为这会把我搞得很尴尬。

波伏瓦：应该说，佐洛是在对你搞恶作剧。

萨特：他去看我母亲，花了很多时间同她呆在一起，劝说她同意此事。可怜的母亲对此事一无所知。她的父亲有荣誉勋位，她丈夫也有荣誉勋位…………

波伏瓦：她觉得这一切都很不错。

萨特：在她看来她的儿子也应该得到它。他劝她以我的名义去接受荣誉勋位，并且说，这会使我意外地欢喜。她高兴地同意…………

波伏瓦：就是说，她在纸上签了字。

萨特：这的确是优待，因为这本应该由我本人签字的。而我事后才知道此事。一天，一位朋友打电话给我，他有个亲戚在文化部工作，他说，“你是不是申请了荣誉勋位？”我惊讶得喊了起来，他接着说：“好啦，你马上就会得到它。”于是我赶紧打电话给雷蒙阿隆。我对他说，“我亲爱的朋友，他们要给我荣誉勋位。请你制止此事。”阿隆对我的态度有些见怪，他觉得我这人太不识抬举了。但他还是照办了，我躲过了荣誉勋位。

波伏瓦：总的说来，我们对这个政府还是有好感的。其中有些人是我们真正的朋友。它把法国抵抗运动战士聚集在一起，例如加缪，他也得到这种待遇；顺便说一下，这种荣誉称号是把你当作知识分子中的抵抗运动战士才给你的。

萨特：这是一个泥坑，即使条件是很不错的。接受一枚勋章对我说来是一件不可思议的事情。

波伏瓦，因为荣誉勋位同时又是资产阶级等级制度的一部分。因此这使你从属于那个社会。

萨特：这不是资产阶级社会，这是等级制度。在苏联和社会主义国家同样有等级制度。

波伏瓦：但你也接受过某个奖金。搞清楚这是什么原因，是很有意思的。我想到一项很特别的意大利奖…………

萨特：我还接受过别的奖。1940年我首先接受了人民党的一项奖，一小笔钱，这笔钱可以让我过得舒服一些。我被征了兵。我给了你一些钱，我自己留一些，有了这笔钱我生活得要好一些。我想，在这种情况下我完全是玩世不恭的，我觉得战争夺取了奖金或非奖品的一切价值，你正打着仗忽然得到一笔奖金，这是很好笑的事情，于是我接受了它。说实在的，对于人民党奖金，我没有做任何与之有关的事情，因为我跟人民党作家毫无共同之处。这样我接受了。

波伏瓦：对，你玩世不恭地拿了这笔钱。但你也接受了另一些奖而没有任何捞好处的想法。

萨特：是意大利奖，这是因为我同意大利***人要好，因为我非常喜欢他们的一些人。那时我同法国***人的关系不怎么好。我喜欢意大利***人，而那时他们组织了这种小型的授奖活动。这是授予在占领期间表现得机智勇敢的人的一项年奖，而他们把它给了我。显然，这可能不符合我的理论。

波伏瓦：它是关系到占领期间的一项奖？

萨特：这是同抵抗运动相联系的一项奖。我得到了它----虽然天知道我的抵抗活动…………我是一个抵抗战士，我也了解抵抗战士，但我并没有因抵抗活动而遭受什么损害。但他们把这奖给了我。我觉得我没有把这项奖看成一个时期、一种等级制度的结果。我太清楚地意识到，我在占领期间的状况同那些抵抗战士有根本的不同，他们被德国人抓去，被拷打，在关押中死亡。我们都是抵抗战士，这样也行。但对于一个作家，抵抗主要就是在一些地下刊物上写文章。我把这奖看成是意大利人对占领期间知识分子抵抗运动的一种承认。这使我感兴趣。就是说，他们注意到，不把我们作家至少是我知道的那些作家放在首要地位。这样，我不把这项奖看成是给予我个人的，而认为它是给予类似我的任何一个作家的。某个人应该得到这项奖，而这事碰巧发生在我身上。它代表了法国知识分子的抵抗运动。

波伏瓦：总而言之，你和意大利***人是朋友。他们给予你本人和你的朋友在战争期间的活动以某种承认，你接受了它，也接受了友谊。这与等级制度、荣誉、荣誉称号毫不相干。

萨特：确实是这样。

波伏瓦：你和他们之间有一种真正的互惠关系…………

萨特：他们给了我一些钱。

波伏瓦：轮到你给予支持的是一种我不记得是什么的社会活动了。现在我们回到另一个给你荣誉的事情上来。这是一个你被迫接受的荣誉，甚至是通过一些跟你较密切的人让你接受的----作为法兰西学院教授的荣誉。

萨特：是的，但我不能理解为什么我应该是一名法兰西学院教授。我写了一些哲学书，但从18世纪以来哲学被作为一门学科去讲授。如果把哲学看成一种过去的哲学体系，你可以说它是一门可以讲授的课程，但如果你试图思考现在的哲学方式，我认为你不可能通过教学生而做到这一点。学生们可能意识到它，但让一个教师讲授某种完全没有解决的东西、他不确切了解其价值的东西，这是毫无道理的。总之，我看不出为什么我是一个哲学家，就应该进法兰西学院。这同我正做的事看来是完全不相干的。

波伏瓦：你认为写书和让人们从容地读它，有时间去思考，要比在大教堂就这个主题对他们作演讲好得多。

萨特：正是这样。应该补充说一下，我那时很忙。写书占满了我的时间，而讲课意味着要减少我写书的时间，因为我一星期得拿若干小时去准备我觉得自己了解的东西来讲。这样，在法兰西学院作系列演讲对我完全没有促进作用。梅洛-庞蒂愿意去讲，因为他在某种程度上是把哲学看作专门的体系。可以说我不知道他为什么是这样。他的书本来是没有很强的学究气的。我觉得我们的不同在于，从一开始他就把大学的讲课作为谈论哲学的一种手段，而我不是这样看的。

波伏瓦：对。此外，梅洛-庞蒂写了一篇论文。他在大学获得了职业。应该说，这里有实际的考虑。那时你已是一个成名的作家，正赚大笔的钱。而很清楚，对梅洛-庞蒂说来，他要靠大学的职业维持生活。这是很值得考虑的。对他说来，在法兰西学院的情况正好跟你相反，他反而有较多的时间可以利用，因为法兰西学院的课比在巴黎大学当教授要讲的课少一些。我想这是许多法兰西学院的人们愿意留任的一个原因。很明显，你没有实际的经济方面的考虑，所以对你说来，这仅仅是一个荣誉的问题。

萨特：我不认为法兰西学院的教授是一种荣誉。

波伏瓦：你从没有把任何东西看作一种荣誉。

萨特：对。我认为自己超出任何可能提供给我的荣誉，因为它们是抽象的，从没有对准我。

波伏瓦：它们对准了你身上另外的东西。我们回到诺贝尔奖上来。这是你拒绝得奖中最引起轰动、最出名和人们谈得最多的事情。

萨特：我完全反对诺贝尔奖，因为它把作家分成等级。如果15世纪或16世纪就有诺贝尔奖，我们就会看到，克莱芒马罗得了奖，而康德没有得到它----他本应该得到的，但因为混乱或因为评审团的某些成员做了这事那事，这奖没有给他----当然，维克多雨果可能得到它，等等。这时，文学好像完全被规定、安排在一种等级制度中。你会得到法兰西学院成员的头衔，而另一些人有龚古尔奖，还有一些人有其它的称号。诺贝尔奖是年奖。这个奖同什么相符合呢？说一位作家在1974年得到它，这是什么意思？对那些较早得到它的人，或者对那些没有得到它但他们又写了大概是更好的东西的人，它又意味着什么？这个奖有什么意义？真正可以说他们把它给我的那一年我就比我的同事、比其他作家更优秀，而在这之后的一年又有某人更优秀吗？人们真正有必要这样来看待文学吗，好像那些在一年或很长时间都是优秀的人们只有在这个特别的一年才能被承认是优秀的，这合理吗？这是荒谬的。显然一个作家不可能在一个给定的时间对其余的人来说是最优秀的。他至多是最好的那些人中的一个。而“最好的人”的说法表达得不够好。他是那些真正写了好书的人中的一个，而他跟他们永远是平等的。他可能是在五年前、十年前写了这些书。为这些书给予诺贝尔奖必定有一种新的缘由。我发表了《词语》。他们认为它值得一看，一年后就给了我诺贝尔奖。对他们说来，这给了我的作品一种新的价值。但人们本该在一年前就得出这种结论，在我没有发表这本书时，我的价值就要小些吗？这真是一种荒谬的看法。按一种等级制度的次序来安排文学的整个思想是一种完全反对文学思想的思想。另一方面，它又完全适合于想把一切都变成自己体系一部分的资产阶级社会。如果作家被一个资产阶级社会所接收，他们就会被一种等级制度所接收，因为等级制度是表现在一切社会形式都有的那种次序之中。等级制度毁灭人们的个人价值。超出或低于这种个人价值都是荒谬的。这是我拒绝诺贝尔奖金的原因，因为我一点也不希望----例如----被看成是跟海明威名次相当。我非常喜欢海明威，我个人也认识他，我在古巴同他见过面。但我完全没有想到过我跟他名次相当或在对他的关系中我应该排在何种名次上。这种想法我认为是幼稚的甚至是愚蠢的。