标题：同让-保尔・萨特的谈话（1974年8月―9月）文学和哲学（一） 内容： 波伏瓦：我们现在从文学和哲学角度谈谈你的著作吧。 你觉得对这个问题是不是有些东西可说？ 你对这个话题感兴趣吗？ 萨特：说实在的，我不那么感兴趣。 现在没有什么可让我感兴趣。 但好多年来我对这是有兴趣的，也可以谈谈吧。 波伏瓦：为什么你如今对任何事情都不感兴趣了？ 萨特：我不知道。 所有那些东西都过去了，也都谈过了。 我想去发现一些可说的事情。 现在还没有找到；但我会找到的。 彼伏瓦：你在《词语》中很好地解释了阅读和写作对你意味着什么，你在十一岁时是怎样把作家当成自己的天职的。 你注定要去搞文学。 这解释了你为什么想要去写作，但完全没有解释你为什么写了那些你已写下的东西。 在你十一岁到二十岁期间发生了一些什么事？ 你怎样看待你的文学作品和哲学著作之间的关系？ 我们刚认识时，你对我说，你想同时成为斯宾诺莎和司汤达。 这个话题很不错。 我们就从我第一次见到你时你正写的那些东西谈起吧。 你为什么写这些东西----这是怎么发生的？ 萨特：我在十一二岁时写了一本歌颂英雄的书《伯利辛格金的葛茨》。 这是《魔鬼与上帝》的前身。 葛茨是一个了不起的人物。 他征服众人并且建立了一个恐怖统治，但同时他的意图又是善良的。 那时我读了一篇东西，是关于中世纪一个德国人的故事，我不知道是不是葛茨。 总之他们要处死他。 他们把他放到塔顶的大钟上，这钟的十二点被他们挖了一个洞，从里头一直挖穿到钟面。 他们让他的头从洞里伸出来，当钟从十一点半走到一点半，这钟的指针就把他的头割掉了。 波伏瓦：这真有点像埃德加爱伦坡的文笔。 萨特：这是一个慢慢砍头的刑罚。 事实上它给我留下了根深的印象。 你看，有很长一段时间，我一直在做那种事----模仿别人。 波伏瓦：你继续这种模仿活动有多长时间？ 你什么时候开始把写作当作自我表达的一种形式？ 萨特：很晚。 直到十四五岁，我都在照抄或者至少是改写那些旧的报纸故事和惊险故事。 到了巴黎才使我改变了方式。 我想我是在拉罗舍尔，读四年级时写的最后一部长篇小说，是关于葛茨的。 后来读三年级和二年级时，就没怎么写了。 到了一年级，我已来到巴黎，我开始写些较为严肃的东西了。 波伏瓦：你或多或少照抄的那些故事，其中还是有你自己的选择的。 你并不是什么故事都抄的。 直到十四岁，你都很喜欢冒险故事和英雄故事。 萨特：是的。 关于一个比其他人都强大的英雄的故事。 有点儿与我自己相反----一个一挥剑就杀死了恶棍，解救王国或搭救少女的英雄。 波伏瓦：你在《词语》中已经描述了你一直维持到十四岁的情况----你在玩一个没有实际写作的写作的把戏。 为什么到巴黎后改变了你同写作的关系呢？ 萨特：嗯，这同其他人的文学有关系。 在拉罗舍尔我仍在看游侠小说，像《无稽之谈》和《芳托马斯》那样的流行小说，惊险故事，然后是较低级的中产阶级读的那一套文学作品，例如克洛德法雷尔的东西。 作家们写航行，写轮船；这儿有感情、爱、暴力----但只是一点点不很严重的暴力和犯罪事件。 它们合在一起表现了殖民地的道德。 波伏瓦：你来到巴黎时读的东西变了吗？ 萨特：变了。 波伏瓦：为什么？ 受谁的影响？ 萨特：受我周围一些男孩的影响。 尼赞和画家格吕贝尔的兄弟，他们和我同一年级。 波伏瓦：那时你们开始读些什么东西？ 萨特：我们开始读些严肃的作品。 例如，格吕贝尔读普鲁斯特，我是到了一年级才逐渐了解普鲁斯特----十分高兴地了解了他。 同时我开始对古典文学感兴趣，这门课是由乔金先生教的，他很有能力，为人温文有礼，非常聪明。 他常对我们说，我们应该自己解答那些难点和问题。 后来我们就这样去阅读。 我去圣热纳维埃夫图书馆读了所有我可以找到的古典文学书籍。 我非常自豪。 那时我就想到要进入文学界，但不是作为一个作家而是作为一个有教养的人。 波伏瓦：那么你是通过一些同学和老师进入文化的。 那时除了普鲁斯特，还有哪些作家让你感兴趣？ 萨特：嗯，例如，还有康拉德。 在一年级和哲学班时，尤其是哲学班时。 波伏瓦：你读纪德的东西吗？ 萨特：读了一点，但没有很大兴趣。 我们读了《地上食粮》，我觉得它有点令人厌烦。 波伏瓦：你读吉罗杜的东西吗？ 萨特：是的，读了很多。 尼赞对他赞叹不已，甚至写了一篇完全是吉罗杜风格的短篇小说；我也写了一篇颇受吉罗杜影响的东西。 液伏瓦：这么说你那时所做的事情中已经包含了哲学的内容了？ 萨特：是的，我不知道为什么。 不管怎么说，以后我们就走到了这一步。 你看，这有点像19世纪的事。 人们到处放点哲学----即使在布尔热那里也是这样。 我所做的也差不多。 波伏瓦：这是主题文学。 萨特：这个主题是即兴产生的。 波伏瓦：但你想要表达的仍然是你的思想而不是你对这个世界的体验，是这样的吧？ 萨特：是我的思想，也包含有对世界的体验----但不是我的：一个虚假的模仿的体验。 不久以后，我写了一个青年英雄和他的姊妹的故事，他们正是带着小资产阶级的体验飞升到众神那里。 也许可以说这是我的体验，但实际上并非如此，既然他们是希腊孩子。 波伏瓦：在《亚美尼亚人埃尔》中不是有一位姑娘吗？ 萨特：是有，但关于她说得很少。 她只是给这位青年英雄递话头的。 波伏瓦：这个故事是说的什么？ 是不是关于灵魂的评判，那个亚美尼亚人不正是灵魂的评判者吗？ 萨特：不是。 这个亚美尼亚人是被评判者。 有一场同巨人们的大战，奥塔同巨人泰坦们的大战。 波伏瓦：但这是写在《猫头鹰耶稣》和《病态天使》之后。 萨特：噢，是的。 《猫头鹰耶稣》是写在《病态天使》之前；它应是在一年级或哲学班时写的。 波伏瓦：可以谈谈为什么写它吗？ 它对你意味着什么？ 《猫头鹰耶稣》写的是一个矮小的外省教师的一生，是不是这样？ 萨特：是的，但这是通过一个学生的眼光看的。 小说的主人公真有其人，拉罗舍尔中学的一位老师。 他曾请我去过他家。 我想象他的葬礼，而这一年他真的死了。 孩子们没有参加他的葬礼，然而在我的故事里他们参加了。 我想象这个葬礼大概是因为我毕竟真正去过他的家，但没有任何奇迹发生，在我的故事中，他被葬时孩子们起哄。 波伏瓦：是什么促使你写这个故事的？ 是不是因为尽管你们起这个教师的哄，你在他身上看到你自己的命运的预示吗？ 或者仅仅是其他原因使你对他产生兴趣？ 萨特：这事的实质是，我从游侠故事转变到写实的小说。 主人公是一个可怜的人。 但我仍然保持了一个积极的主人公的传统，在那个男孩身上体现了这一点，他没有什么奇特之处，但他在这个故事中被当作一个有批判性的非常聪明活跃的见证。 波伏瓦：这就是有趣的地方。 你怎样由模仿英雄故事转变为创作写实故事？ 萨特：我想，有一段时间尽管我被惊险故事迷住了，但我知道那只是初级阶段----还有另一类作品。 我知道这一点，因为在外祖父家我读过另外一些书；在《悲惨世界》中有英雄主义的一面，但这毕竟不是英雄主义。 我读了法朗士的长篇小说；我读了《包法利夫人》。 这样我知道文学并不总是包含惊险的一面，我应该进入到现实主义之中。 从游侠故事改变为现实主义，这就是说，我应该像实际看到的那样来谈论人们。 其中仍然有什么东西刺激着我。 当时我决不会写出那种什么事情都没有发生的书。 总得有一个事件是有重要意义的英雄事件。 在这个故事中，打动我的是这个人的死。 他死在学年中，又指派了一个新教师，一个完全不同的人。 他是一个刚从战争中返回的小伙子，挺不错的。 四年级以后…………波伏瓦：是普鲁斯特促使你去写日常生活的吗？ 萨特：不是普鲁斯特。 造成这种情况的原因是，我有一个很好的教师，他有那些说到日常事情的小说，于是这对我说来是很自然的。 我知道有这样的小说。 例如，在我很年轻的时候，我就读了《包法利夫人》，从我的观点看，它只能算是现实主义的。 我看到，这确实不是一部游侠侦探小说；这样，我认识到，人们还写些跟我以前梦想去写的那些东西不同的书，而我应该照它们的样子写。 于是我读一年级时开始写《猫头鹰耶稣》，我认为它是现实主义的，因为我毕竟是讲我的一个老师的故事，仅仅在细节上有些改变。 波伏瓦：大概你有点厌倦了游侠小说。 读游侠小说是有点孩子气的。 萨特：噢，我总是很喜欢它的。 波伏瓦：然后是《病态天使》。 这个故事对你来说代表着什么？ 萨特：现实主义。 这是发生在阿尔萨斯，一个我知道的地方。 离山不远处有一个疗养院。 我经常从那儿路过。 那儿有一个布满松树的山坡，在另一边很远的地方可以看到一些房子。 疗养院就在那儿。 我把一个人物放到这个疗养院里，我想他是一个年轻教师，有病；我关于他的描述完全是胡说八道，都是编造的。 我用一种嘲讽的口吻讲这故事，无意之中也表现了我自己的某些东西。 波伏瓦：举例说，是什么？ 这个故事是不是他吻了一个有结核病的女孩子？ 他不是因此而传染上了吗？ 萨特：我想，他跟她睡过。 不，他有病。 而她也受到疾病的严重感染。 她比他病得更厉害。 这事发生在疗养院，她同他度过了一个不愉快的夜晚后回到自己的房间。 他们没有做爱，因为她咳嗽得太利害了。 至于这个结尾，我没有弄得很清楚…………波伏瓦：你为什么有这个病态的思想？ 是什么东西使你在那一时期讲了一个病态的故事？ 萨特：这是病态的，因为这是睡在一起的一些肺结核病人。 我是像一条鲱鱼那样健康。 所以我根本不知道肺结核是怎么回事，我也不懂得性方面的问题。 这实际上是玩弄概念。 我想我应该写些恐怖故事。 这不是一个恐怖故事，但其中的人物感到恐怖。 我不可能真正记起为什么----你知道的，在某一方面这仍然是我对自己的世界、自己的环境的描写。 这不是一个陌生的难以理解的领域。 波伏瓦：发表在《无题杂志》上的另外一些作品也是现实主义的吗？ 萨特：是的。 我的第一部小说《失败》没有出版，也是现实主义的。 这是有点古怪的现实主义----这是个类似尼采和瓦格纳的故事，我是尼采，而一个相当平庸的角色代表瓦格纳。 科西玛瓦格纳也是这样。 主人公爱上了科西玛，科西玛爱瓦格纳，而他又是瓦格纳的一个密友。 …………这是在向现实主义小说的转变中残留的游侠小说的遗症。 波伏瓦：《亚美尼亚人埃尔》乃至《真理传奇》都好像是朝着一个方向发展。 这是对希腊神话的一种改造，有一种相当夸张的文风。 这个转变是怎样发生的？ 你的希腊语和拉丁语的学习给你很深的影响吧？ 萨特：确实是。 我觉得我经常把古代世界看作一个神话室库。 波伏瓦：你非常喜爱希腊语和拉丁语吧？ 萨特：是这样的，从六年级以来一直是这样。 埃及，希腊和罗马。 我记得当时，六年级和五年级就教古代史。 后来我读了一些书。 我特别喜欢迪律伊的罗马历史，它充满了轶闻趣事。 波伏瓦：这里有英雄主义的一面。 它同游侠故事也有一定的联系。 但为什么有这种情况：尼赞已经具有一种风格，甚至在《无题杂志》上发表了一些受吉罗杜影响的具有非常现代化文风的作品，与他相反----一直持续到《恶心》----你的作品却有着强烈的学究气，甚至是夸张做作的。 你说你喜欢普鲁斯特和吉罗杜，但你写作时好像完全没有受到他们的影响。 萨特：是这样的，这是因为我来自外省，我在那儿了解了19世纪资产阶级的全部文学。 这些作家夸张做作，学究气十足，十分愚蠢。 尼赞住在巴黎。 一所巴黎公立中学比一所拉罗舍尔公立中学要先进得多。 我们不是生活在同一个世界。 我是生活在19世纪，而尼赞完全意识不到它，他是生活在20世纪。 波伏瓦：但你到了巴黎后你也读了同样一些书而且你们两个是朋友。 这对你没有影响吗？ 萨特：这确实有影响。 这产生了一个危机。 一个内心的危机。 噢，不是很严重，但即使这样…………波伏瓦：这也算是一个应该被考虑的事情吧？ 萨特：是的。 对于一个读过克洛德法雷尔的人来说，读普鲁斯特是一个复杂难弄的工作。 我不得不改变我的视野----我不得不改变我同人们的关系。 波伏瓦：是同人们的关系还是同词语的关系？ 萨特：也同词语也同人们。 我认识到，有时你对人们是主动的而在平时你是被动的。 所有这些都很重要。 我想去了解一个真实的领域，一个真实的环境，连同人们在自身中反应和经历的真实关系。 所有这些都是我以前无法知晓的。 波伏瓦：请更清楚地解释一下：同人们的真实关系，经历，行动…………萨特：大家的情况都很相似。 他们行动而且他们忍受。 但有些人忍受，有些人行动。 波伏瓦：但巴黎是怎么让你搞清楚了这一切的？ 萨特：因为那时我是一个寄宿学校的学生，而寄宿生之间的关系总是很难处的。 波伏瓦：为什么？ 请说确切一点。 萨特：因为集体宿舍就是一个完整的世界。 你记得吗，当福楼拜除了浪漫主义文学外什么都不考虑时，他正是在集体宿舍，他在那儿读它。 这集体宿舍是一个世界。 波伏瓦：你在拉罗舍尔时毕竟知道那些在行动、在忍受的人们，不是这样吗？ 你同伙伴们的关系怎样？ 请进一步解释一下从拉罗舍尔到巴黎之间的转变。 萨特：嗯，我并不知道做寄宿生是怎么回事。 人家告诉我寄宿生活很不愉快。 我的外祖父和父母亲甚至说----“不，你不会做一个寄宿生的，因为你会离家太远----老师或校长会欺侮你的。 ”但我不能每天晚上都在外祖父家睡觉。 有六天我在中学睡，从不离开学校，作为一个寄宿生，在这些晚上就有那些陌生的人际关系。 然后，星期天我回到外祖父家。 这是一个跟我父母亲的家完全不同的天地，因为我的外祖父是一个教师。 我又回到他的藏书室，我生活在另一个世界。 这也是一个大学的世界，因为我正准备进巴黎高师和通过教师资格考试。 星期天我常去教堂唱歌。 波伏瓦：真的？ 我一点也不知道。 你为什么去唱歌？ 萨特：因为我喜欢唱歌，而他们在找一些人组成一个作弥撤的唱诗班。 在亨利四世中学小教堂演唱。 波伏瓦：那时你的学习不错吧？ 萨特：我在读一年级时得了奖学金，在哲学班好像也得了奖，我记不清楚了。 波伏瓦：你最后为什么选择了哲学？ 既然你也非常喜爱文学。 萨特：因为我学居居菲洛讲授的哲学课时----他的名字叫夏布里埃，但我们叫他居居菲洛----哲学对我说来显得是对世界的认识。 所有的科学都属于哲学。 在方法论中你可以学到一门科学是怎样构造起来的。 在我看来，一旦你懂得怎样去从事数学和自然科学工作，这就意味着你理解了全部自然科学和数学，我想，如果我专门研究哲学，我将学得世界上的一切，我将在文学中谈论它们。 可以说，这给了我内容。 波伏瓦：你说“我准备去谈论这个世界”。 你认为作家应该去说明这个世界吗？ 萨特：是的；大概是同别的孩子的谈话给了我这种想法。 我认为小说应该如实地说明这个世界----文学的批判的世界和活生生的人的世界。 波伏瓦：你不认为文学应该由谈论自我构成吗？ 萨特：噢，完全不。 完全不是这么回事。 正像我所说，我是从游侠故事开始的。 后来我不再想它们，但仍然有某种东西影响着我。 在《自由之路》中仍然有游侠小说的气味。 波伏瓦：是这样的。 但在《恶心》中就完全没有，在《墙》中也没有。 好，那么你就去搞哲学，因为这门学科可以让你了解一切，让你相信一切都是可知的，所有的科学都已被掌握。 萨特：对。 一个作家必须是一个哲学家。 自从我认识到哲学是什么，哲学就成了对作家的根本要求。 泊伏瓦：为什么它对于写作是绝对必要的呢？ 萨特：我那个时代写个人的事情是不受尊重的，至少像我的外祖父和我周围的人那样的资产阶级和小资产阶级分子是这样看的。 这样，人们就不写私人的事情。 波伏瓦：但是当你开始喜欢普鲁斯特时，他谈的正是私人的事情----他怎样睡觉，他怎样不睡。 当然其中也有世界，但总之…………萨特：对，我开始喜欢普鲁斯特的主要是关于世界的事。 这是逐渐产生的。 后来我也想到写作是个人的事情。 但你不要忘记，从那时起，我开始研究和写作哲学，我认为文学的目标是写一本书，对读者展示他以前从没有想过的事情。 这是我很长时间以来的理想----我要成功地说出有关世界的事情，不是任何人都能发现它们的，但我将看到这些事情。 我还不知道它们，但我会看到它们的，而它们将展示世界。 波伏瓦：为什么你觉得自己能够向人们展示世界？ 你心中有什么感受？ 非常聪明？ 非常有天赋？ 命中注定？ 萨特：非常聪明？ 当然，是的。 虽然我有一些难题----比如说数学和自然科学的成绩不太好。 但我相信自己是非常聪明的。 我认为自己并没有特别的素质。 我想一个观察世界的聪明人会有自己的风格和所想说的话。 换句话说，我的头脑中有一个理论----我们还要回到这上面来----按照这个理论，我是一个天才，这整个理论受到我的写作方式和我思考我写东西的方式的反驳。 我想，在某种意义上，我是一个正在写书的人，如果我尽可能地写出它们，我就会得到某些事情。 我就会是一个好作家，特别是我就会揭示出世界的真理。 波伏瓦：揭示世界真理的想法是很有意思的。 但它的产生是因为你有被称为观念和理论的东西。 甚至在你很年轻时你已有了自己关于事物的观点了。 萨特：是这样的，对于那些值得去考虑的事情我有自己的观点。 十六岁时，在一年级和哲学班，我就有了这些观点，那时我构想了一大堆观念。 波伏瓦：对，而这些观念需要以一种文学形式来传递；必须创造一个美的东西，一本书，但同时它也揭示你心中的那些观念----总之，就是关于世界的真理。 萨特：我还没有全部知道这个真理，还差得很远，我完全不知道它。 但我将要学得它。 我主要不是通过观察世界而是通过组合词语得到它。 通过组合词语我将掌握真实的事物。 波伏瓦：这怎么可能发生呢？ 萨特：嗯，我不知道。 但我知道这个词语的组合是有结果的。 你组合了它们，然后就有了一个提供真理的词语集合体。 波伏瓦：我还不怎么清楚这一点。 萨特：文学在于把词语互相结合起来----我这里没有涉及到语法等等。 你通过想象来组合词语；创造词语集合体的是想象，例如…………“戗太阳”。 在这些词语集合体中，有些是真实的。 波伏瓦：你好像说的是超现实主义那一套东西。 你组合词语，然后通过一些无以名状的魔力，突然这些词语揭示了世界？ 萨特：是的，的确是这样。 的确有一些无法知晓的魔力，因为我没有想到它。 它是由语言本身提供的。 波伏瓦：但你不仅仅是碰运气写作，不仅仅是无一定秩序地写下词语吧？ 萨特：当然不是。 波伏瓦：相反地你是注意构词造句的，在这上面下了很多功夫。 萨特：在作品有一定的哲学内容时，更是这样。 例如，在读一年级文科预备班或哲学班时，我发现了超现实主义者。 波伏瓦：他们使你感兴趣吗？ 萨特：是的，有一点。 这是难以理解的。 我受的是非常传统的教育，我遇到的全是反对这种教育的东西。 我想对超现实主义产生兴趣，因为它使尼赞感兴趣，慢慢地我的兴趣越来越浓厚。 在巴黎高师时它已成为时髦的东西了。 那些超现实主义者年龄比我大不了多少。 我读巴黎高师时十八岁。 他们二十五岁左右。 年龄上没有多大差别。 我们读《纯洁的概念》，读艾吕雅和布勒东；我记得这对我非常重要，因为我试图按照超现实主义的风格来写东西。 那时我可以说，就像那些超现实主义者一样，开始考察疯狂的人们。 我根本不在乎一个作品内在性质的美。 我根本不注意它。 重要的是这书提供最大量的新知识。 波伏瓦：你是怎样达到你的最重要的观念----偶然性的观念的？ 它总是保留在这种或那种形式之中。 萨特：嗯，我在“米迪栓剂”笔记本中首次暗示了这一点。 波伏瓦：谈谈这个笔记本吧。 萨特：我是在地铁发现它的。 它是一个空白本子。 这是在文科预备班的时候。 这是我的第一个哲学笔记本，我在上面写下了所有我想到的事情。 这个笔记本是由米迪实验室发的，供医生使用----页码按字母顺序排列。 这样，如果我有一个思想是由A开头，我就把它记下来。 我关于偶然性观念的起因是很奇怪的。 我开始想到它是由于一部电影。 我看的电影中并没有偶然性，而当我走出电影院时，我发现了偶然性。 因此，电影的必然性使我在走出电影院后，感到大街上没有必然性。 人们到处走动，他们是普普通通的…………波伏瓦：为什么这个对比对你有这样重要的意义？ 为什么偶然性的这个事实这样打动你，以致于你真正想去以它为写作对象…………？ 我记得我们初见面时，你对我说，你想把它写成类似命运之于希腊人的东西。 你希望它成为世界的根本尺度。 萨特：是这样的，因为我认为它被忽视了。 顺便说一下，我现在仍然这样认为。 例如，如果你把马克思主义思想一直贯彻到底，你会发现一个必然性的世界，没有偶然性。 只有一种决定论和辩证法，但没有偶然性的事实。 波伏瓦：偶然性使你非常激动吗？ 萨特：是的。 我想我通过电影和走出电影院上街而发现它的原因是，我是被迫去发现它的。 波伏瓦：你在“米迪栓剂”笔记本中关于偶然性写了些什么？ 萨特：这个偶然性是存在的，就是人们能由在电影院和到街上之间的对比而被发现的，在电影院没有偶然性，而退场到街上却正好相反，除了偶然性什么都没有。 波伏瓦：比如说，你对尼赞或其他朋友谈到你的偶然性理论吗？ 萨特：他们不感兴趣。 波伏瓦：为什么？ 萨特：这引不起他们的兴趣。 波伏瓦：因为你还没有给它一个足以引人注目的形式吗？ 萨特：可能吧。 我不知道。 你知道巴黎高师的人们是不怎么理睬别人的意见的；他们都在寻找自己的意见----正尝试着摸索自己的路。 尼赞从法西斯主义者很快地转向共产党人。 在那些日子他没有时间考虑偶然性问题。 波伏瓦：详细地谈谈哲学和文学之间的关系吧。 这个问题特别打动我。 你对我说过“我想成为斯宾诺莎和司汤达”。 但你是怎样看待这两者的关系的？ 你没有把书分成两个系列，一个是哲学的而另一个…………萨特：那时我不想写哲学书。 我不想写类似《辩证理性批判》或《存在与虚无》那样的东西。 我想让我相信的哲学和我要获得的真理在我的小说中得到表达。 波伏瓦：就是说你的根本愿望是写《恶心》。 萨特：对，我就是想写《恶心》。 波伏瓦：你已经具有一个很好的人生观了。 在你给卡米耶的信中有一封你十九岁时写的信，它让人大吃一惊，因为它已经包含了你后来有的一个巨大理论的萌芽，谈到幸福、写作、对于某种幸福的否定和对于你作为一个作家的价值的肯定。 关于这个价值的感受确切地说来是什么？ 萨特：是绝对。 我相信它就像基督徒相信圣母玛利亚一样，但我没有一点点证明。 然而那时我的感觉是，我写下的这些小小的废话虚言，这些游侠故事，最初的现实主义小说都证明我有天才。 我不可能通过它们的内容来证明这一点，因为我完全知道事情还不是这样，但仅仅写作这个事实本身就证明我有天才。 这是因为，如果写作的活动是完美的，那么它就要求一个作者有天才。 写完美的事物这个事实是一个人有天才的证明。 一个人可能为了写完美的事物而想去写。 此外，同时那些不是十分完美的事物多少超出了完美的界限而走得更远。 但“写作就意味着写完美的事物”的思想是古典的思想。 我没有证明，但我对自己说，因为我写作，即写完美的事物，这意味我将会这样做。 因此，这就是一个写完美事物的人了。 我是一个天才。 这一切全都可理解了。 波伏瓦：你为什么觉得自己非常聪明？ 萨特：因为人们那样对我说。 波伏瓦：你并不是总是班上的第一名。 在拉罗舍尔时，你在学校里成绩并不太好。 萨特：当时我有这种声誉，我不完全知道为什么。 肯定不是我的继父造成的。 波伏瓦：这是对你继父的一种反抗吗？ 萨特：也许是吧。 我想我的思想是真实的。 而他的仅仅限于科学。 波伏瓦：你完全没有谈过这事。 在你十一到十九岁之间你同你继父有什么冲突吗？ 你有这样一个科学家的继父，由于许多感情上的原因你当然不喜欢他，因为他从你那儿夺走了你的母亲。 这不会使你反对科学。 但不管怎么说你有一个倾向于文学的儿童时代，你可以说明一下这方面的情况吗？ 萨特：要说清楚我同继父的关系，这需要很长的时间。 波伏瓦：这是儿童时代和少年时代的关系。 萨特：是的。 我们现在不谈这个，因为就关系到写作而言，这一点也不重要。 直到十四岁我常把我写的东西给母亲看，她说，“非常好，非常不错的想象。 ”她不把它给继父看，他也不注意它。 他知道我在写，但他一点也不关心。 而且这些作品不值得任何人注意。 但我知道继父不关注它。 也就是说，实际上我总是为反对他而写作。 我的整个一生都受此影响。 写作就是反对他。 他不责备我，因为我太年轻----我做这事获得的自由比玩棒球还多----但事实上他是反对我的。 波伏瓦：他认为文学是无意义的吗？ 萨特：他认为一个人在十四岁时不应该打主意去搞文学。 在他看来那是无意义的。 他认为一个作家应该是这种人，三四十岁，写了一定数量的书。 但一个人在十四岁不可能干出什么名堂来。 波伏瓦：我回到这个问题上来：为什么你觉得自己很聪明？ 萨特：我不觉得自己很聪明，因为这个词对我说来是不存在的。 它存在，但我不用它。 我也不认为自己很蠢。 我认为自己有点深刻，如果一个儿童可能运用这个词的话。 可以说，我认为我可以把一些事物纳入自己的心中，而别的孩子对它们视而不见。 波伏瓦：这也是你认为自己要比继父懂得多一些的原因吗？ 萨特：我想他比我聪明，因为他懂数学。 波伏瓦：但你想，你具有某种他没有的东西吧？ 萨特：对。 有写作这个事实。 写作的事实使我超过他。 波伏瓦：思想的事实也是这样。 你认为他说话是没有意义的吗？ 萨特：不。 要判断他说的东西是很费劲的。 他是另一种思想，踉我的不同，他没有要点，但我不能说那时他的思想已经走入歧途。 他谈到数学、物理学、技术知识和工厂发生的事。 他有一个完全组织化的世界。 他读的书都没有什么趣味，但在当时却很有名气。 波伏瓦：这么说他不是一个只对本专业的东西感兴趣的工程师了？ 萨特：对。 他读过的书我也读而且也喜欢。 当然许多工程师今天也这样做。 但就我说来，这给我一个非常不舒服的感觉。 波伏瓦：回到那个你谈得很少的时期吧，从十一岁到十九岁。 当时你有什么政治态度吗？ 萨特：1917年我们对苏联革命有些兴趣，我和别的孩子…………波伏瓦：那时你有多大？ 萨特：我十二岁，但我们不是十分关注它。 我们主要关心的是，我们能不能够打败德国，尽管苏联已单独媾和，这就是我的全部政治态度。 波伏瓦：你对于社会有什么感受？ 萨特：我是一个民主主义者。 我的外祖父是一个共和主义者，使我相信共和主义----我在《词语》中谈到这一点。 波伏瓦：这会不会使你同继父发生冲突？ 你是一个民主主义者和共和主义者这个事实有什么表现吗？ 萨特：没有冲突。 我的继父也是一个共和主义者。 当然可以说我们不是同一种共和主义者，但直到后来这个区别才逐渐明显。 我的共和主义首先是表现在词语上。 我对于社会的感受是，社会上的每一个人都应该有同样的权利。 波伏瓦：那时你们就这些问题有没有特别的冲突？ 萨特：没有。 但后来，我去巴黎上中学时有了，对了，我忘了一个细节，这是我被送到巴黎的原因。 上三年级时我偷了继父的钱，这是他给我母亲的钱。 波伏瓦：谈谈这事吧。 萨特：嗯，我需要钱。 波伏瓦：是的，我知道。 你希望像别的孩子一样，能够拿钱上剧院或者买什么东西…………萨特：拿钱买点心。 我记得我是怎样常去拉罗舍尔的大糕点店用我母亲的钱吃罗姆酒水果蛋糕。 波伏瓦：这样你很缺钱花。 萨特：我是需要钱。 我母亲的钱包放在碗橱里。 里面总有她的整月的零用费和买东西----例如，买食物----的钱。 有一大摞纸票，于是我自己动了手。 我开始拿一法郎的钞票----这比今天的一法郎要值钱得多----然后我有点胆怯地这儿拿五法郎、那儿拿二法郎的纸币，五月的一天我发现我已拥有七十法郎了。 在1918年，七十法郎是一大笔钱了。 后来有一天我累了，很早就睡了。 第二天早上母亲弄醒了我，她想知道我是不是好一些，我把我的夹克衫拉过来放着，里面装着我的全部财产，纸币和硬币，挨着我的腿，使我感到温暖。 她拿起衣服抖了一下，本来是无意的，忽然她听到衣袋里的硬币咣啷作响，丁当、丁当、丁当。 她把手伸进口袋，发现了这满把的纸币和硬币，她拿了出来，问道：“这些钱是哪儿来的？ ”我说，“这是我开玩笑从卡迪洛那儿拿来的，他母亲给他的，我打算今天还给他。 ”我母亲说，“好吧，我来还给他。 你今天晚上把他带到家里来，我问问他是怎么回事。 ”这真使我大为尴尬，因为卡迪洛很成问题----我说不出我为什么选择了他----他本是我的最大的对头。 这个早晨我去学校，去找卡迪洛，这是魔鬼干的活，他正想敲掉我的头呢。 最后，在别的孩子的干预下，他答应来我家，但他也要得到一部分钱，他拿到钱后给我五分之三，他留五分之二。 他来了。 我母亲对他进行了一次谆谆教导，使他觉得非常滑稽----我母亲说，一个人不应该让自己像这样被盗，在他这个年纪应该特别注意，如此等等。 他拿了钱走了。 他马上给自己买了一个大手电筒。 两天以后他的母亲卡迪洛夫人发现了此事。 那时他把该给我的那五分之三的钱给了我的朋友，他们没有及时转交给我。 我的母亲和继父大发雷霆，我受到责罚，事情就是这样的。 波伏瓦：是这样的，这孩子的母亲卡迪洛夫人来你家问这一笔钱是怎么回事。 萨特：对。 这样我母亲一切都明白了。 我受到严厉责骂，在一段时间里他们都不理我。 我记得----当时读三年级----我的外祖父同外祖母从巴黎来。 外祖父知道了这些事非常生气。 一天我同他去药房，一枚十生丁的硬币从他手中落到地板上，丁当作响。 我准备去捡它。 他制止了我，自己弯下腰，他那可怜的膝盖吱嘎作响，他认为我不配再从地上拾钱。 波伏瓦：这会损伤你的自尊心。 这是使儿童的心灵受创伤的事情。 萨特：是的，这刺伤了我。 于是我同其他孩子的关系就不好了。 波伏瓦：就写作的观点看，你在拉罗舍尔同其他孩子的关系影响你到什么程度？ 你有时谈到，他们使你学会了暴力。 萨特：是的，这使我学会了暴力。 在平常的情况下，我关于暴力所知道的就只是给人或被人在鼻子上猛击一拳。 在巴黎中学就是这样。 但在拉罗舍尔学校他们认真地对待这种战争；对手总是一个德国佬：他们是强暴的。 暴力是一个日常的实在。 这首先有战争的暴力然后是那些没有父亲的孩子的小暴力。 我从远处和近处认识到了暴力，尤其是我是它的目标。 目标，像在公立中学中那种相打时的目标，非常经常。 人们并不把你像一个敌人那样来打击而是像一个同学那样来打击，以使你不做错事，或是迫使你同某人和好，或者只是为着好玩，这本来没什么。 我们都属于公立中学，我们有两个主要的公敌----一个是可尊敬的圣父们的学校，一所宗教学校，另一个是我们称为小流氓的孩子们，他们不固定地属于哪所学校。 他们未来的前途大都是去当学徒。 他们跟我们一样，十二岁到十六岁，我们碰到他们就打架，不管他们是谁，仅仅因为他们的衣服比我们穿得差一些。 他们来了以后眼睛直瞪着我们，两支队伍互相赐以老拳。 我特别记得，有一天放学后我同母亲去商店。 在通向拉罗舍尔市中心的一条街上，靠近一个挂着大钟的大门，我同一个小流氓脸对脸地相遇了。 我们在大街上打着滚，互相拳打脚踢，直到我母亲走出商店：看到我躺在那儿，同我的敌人纠缠不休，她完全惊呆了。 后来她伸手把我从敌人的搂抱中扯了出来。 我们同他们经常全力以赴地相互搏斗。 波伏瓦：同这些男孩打架时，你是马上同那些平时与你为敌的同校的孩子站在一起吗？ 萨特：是的。 如果他们有谁要跟小流氓打架，他们就会邀我一起去。 这是公立中学孩子的一个联盟。 但我不完全属于这个公立中学，因为我是一个巴黎人，我说话和生活方式与别的孩子不同。 我有一些朋友，我常给他们讲一些夸夸其谈的故事，他们不相信这些故事。 例如，我刚到拉罗舍尔中学时，我说我在巴黎有一个姑娘，星期六和星期天我们去旅馆做爱。 当时我是十二岁，个头比同年龄的孩子矮，这个故事看来就更为滑稽可笑了。 我是自己的受害者，我原以为他们会为我的故事喝彩。 波伏瓦：这种敌对行动是深深地影响着你还是在某种程度上只是属于一种游戏？ 萨特：对别的孩子，可能是做游戏，好玩。 对我说来不是。 就我说来，我感到自己运气不好，我很不幸。 我经常是被嘲笑和打击的对象，发生这种事时我感到自己低人一等，这时我不在巴黎，不在亨利四世中学。 我有一些困难，但在那个年龄这些困难是不可避免的。 我有一些朋友，但我很难与别人相处。 不管怎么说，在亨利四世中学时有一个集体，我是其中的中坚分子。 而在拉罗舍尔，我有些朋友，但维系感情的东西主要地是从我个人方面来。 波伏瓦：这影响到你后来的发展吗？ 萨特：我想是有影响的。 重要的是我决不会忘记我在那儿学来的暴力。 我根据这个来看待人们相互的关系。 从那以后，我同我的朋友就再没有过温柔的关系。 在他们中间，或者从他们到我或者从我到他们总有关于暴力的思想作梗。 并不是没有友谊，但似乎证明了暴力在人们的关系中是绝对必要的。 波伏瓦：在亨利四世中学或在巴黎高师的时候，你同马耶、吉尔、尼赞的关系中是不是也有过暴力行动？ 萨特：同尼赞，没有过。 对吉尔和马耶，我从没有想到要在什么时候去敲掉他们的脑袋。 但我感到有一种距离，在我们中间有一种暴力的可能性。 波伏瓦：这对你在巴黎高师的行为有什么影响吗…………？ 萨特：有的，仍然有影响。 这是很自然的。 把水弹打在穿着夜礼服晚归的同学身上，这在我看来是十分正常的。 在拉罗舍尔不同。 我们同小流氓打架，这个搏斗使我们成了资产阶级分子。 就我说来我不怎么想扮演这个角色，但我可以说，它的影响在我身上确实存在。 去打小流氓就使你自己成了一个资产阶级分子。 波伏瓦：在后来你决不是一个狂暴的人，是不是这样？ 萨特：我在巴黎高师时，常让自己的鼻子被打得出血。 波伏瓦：你常常会勃然大怒，我开始认识你时，你是十分易怒的，特别是在早上。 但它从没有变为暴力。 萨特：是没有。 波伏瓦：这同我们刚见面时你所具有的那种语言上的狂暴有一定关系吧？ 你对事物运用了粗暴的词语。 这有关联吗？ 萨特：这是暴力的淡化的、抽象的形式，我们都梦想一个能成为20世纪哲学的简单的暴力的哲学。 尼赞读笛卡尔时，他构想了一个暴力世界。 波伏瓦：使你同小流氓打架的这种暴力有右翼的近乎法西斯主义的色彩吧？ 萨特：不是法西斯主义，肯定不是。 而右翼，是的。 我对你说过，我们是资产阶级。 波伏瓦：你怎样摆脱它的？ 萨特：我并不感到我真正在其中。 后来我来到巴黎…………波伏瓦：我相信，从外省到巴黎对你是非常重要的吧？ 萨特：我没有马上感到这一点。 我把自己首先看作是从那个习惯了的小世界流放出来的人。 这是在二年级。 这时打架或粗暴态度都不再是问题了，我同孩子们有一个正常的同时也有点厌烦的关系。 但到最后我变得喜欢这周围的一切了：我使自己适应了拉罗舍尔。 我是由于外祖父----一个德语教师----而去巴黎的，他在那儿有些同学当校长，他想给我找一个好学校；他要让我从令人发指的违法行为中转变过来，我在前一年因偷家里的钱同卡迪洛一起成了罪人。 波伏瓦：你刚才说你这些年是不幸的，但现在你又说你使自己适应了拉罗舍尔。 萨特：是的，在四年级和三年级时我是很倒霉的。 但在二年级我就适应了。 波伏瓦：你到了巴黎有什么感受？ 你说到这一点：作一个寄宿生对你很重要，而在这以前你是同家人生活在一起。 这对你有什么影响？ 你很早就适应了一个寄宿生的生活吗？ 萨特：当时我很担惊受怕，因为我读了不少19世纪的小说，写的是孩子们成了寄宿生就都变得十分不幸。 这对我好像是一个规定好了的事情----你是一个寄宿生，因此你是不幸的。 波伏瓦：事实上呢？ 萨特：事实上我不是不幸的。 我又见到了尼赞并重新建立了同他的关系----比以前深得多。 我们开始了一种亲密的友谊关系。 我们常去看望那些我们认识的高年级的孩子，借他们的书看。 这样我慢慢知道康拉德和别的人。 波伏瓦：那时尼赞也想写作吗？ 萨特：我认识尼赞时他就想写作了；甚至在读六年级时他就想写。 我觉得这事棒极了，发现了一个跟我一样想写作、一直想写作的人。 贝尔科特有点不同。 他也想写，但他很少谈它。 他比较沉默寡言。 重要的是我和尼赞都想写作；这把我们连结在一起。 别的孩子知道我们想写作，他们都对我们表示敬意。 当然，我是在一年级A班。 乔金教我们拉丁文和希腊文，我已经谈过他了。 我学得不错，课程学完时我得了奖学金，这在拉罗舍尔是无法想象的事情。 波伏瓦：尼赞的成绩也不错吧？ 萨特：他的成绩也可以。 但不如我稳定。 他喜欢外出，看望一些熟人，喜欢同他家中的朋友呆在一起，喜欢聚会、姑娘和所有这一类事情。 但他非常喜爱脑力工作，作家的工作。 波伏瓦：他也想成为一个伟大的作家吗？ 或者在某种意义上说，他也想成为一个天才吗？ 萨特：我们没有谈这个。 波伏瓦：天才的思想----按照你的说法----想去写作这个事情中固有的思想是什么？ 萨特：固有的东西是，你为了创造一些值得创造的东西而写作：为使一些有价值的和体现你自身的东西走出个人圈外。 人是在他写的书中被别人发现的。 我和你都只是通过普鲁斯特的书来发现他的；我们喜欢他或不喜欢他也是从他的书中来的。 人在他的书中现实地存在着，人的价值是从他的书中来的。 波伏瓦：总的说来，这有点像康德的思想：你应该尽你所能。 你应该写出一本好书；这是你的誓言，你的选择；你应该写一本伟大的作品，结果你自身就具有了写这本书所必须的东西。 萨特：显然是这样的。 我选择了去写作某种作品。 我是被造成要那样做的。 这的确完全是康德主义的。 但康德的刻板的一般化的道德观忽略了偶然性的因素。 一个人必须在处境中行动，不仅仅考虑人们抽象的生存，而且考虑到他们所具有的偶然性的特征。 波伏瓦：你那时正好是在这种水平上，在抽象的水平上，你对未来的看法仍然是抽象的。 这是不是表现在骄傲、自满、轻视别人和狂热之中？ 你对此有什么体验？ 萨特：确实有过狂热的时候。 我只是在一闪念的直觉中才感受到我的天才；其余的时间它只是一种毫无内容的形式。 有一种难以理解的矛盾现象，我从没有把自己的作品看成是天才的作品。 虽然它们都是按照我对天才作品的理解和要求去写的。 波伏瓦：总而言之，天才总是属于未来的？ 萨特：对。 波伏瓦：那时你已经很清楚地意识到，你的那些作品----《猫头鹰耶稣》、《病态天使》、《亚美尼亚人埃尔》----不是很好的。 萨特：我没有说，但我知道这一点。 波伏瓦：你怎样看待《失败》？ 萨特：起初我是把它看成一部可以表达我的特别感受方式和世界观的小说。 它没有写完，所以它不能同别的东西相比。 写这部小说我也没有认为自己是天才，但这部小说对我是比较重要的。 波伏瓦：《真理传奇》呢？ 萨特：当时我认为《真理传奇》更重要一些，因为它包含我个人的哲学思想。 我想，如果这些思想以美好的语言表达出来了，就会打动人们的心，说清楚人是怎么回事。 你知道，有些人思考普遍的东西，他们是博学者，而另一些人有着普通的思想，我说的是哲学家和资产阶级分子。 而这儿却有一个独自思想的人，我希望成为这种人，他只是独自努力思想，正是由于他的思想和感受，照亮了全城的人。 波伏瓦：《真理传奇》有一个片断发表过。 这是你第一次发表作品吧？ 萨特：是的。 波伏瓦：当时你有一些热忱的读者。 萨特：这篇东西的形式很讨厌。 用一种华丽的随笔语言谈论哲学，这真有点荒唐。 它缺乏应有的专门术语。 波伏瓦：后来你进行了总结，写出了《恶心》。 这时，你真正创作了文学，同时你又表达了自己对世界、对偶然性等等的哲学观点。 我们回到天才问题上来，你的生活历程是怎样变化到这一步的？ 萨特：现在我认为，风格并不是为自己写下一些好句子而是为别人写。 一个十六岁的孩子，想搞清楚写作是怎么回事，而他又不具有他人的概念，这就是个问题。 波伏瓦：一个人怎么刚好能够知道词语的组合对读者将产生什么影响呢？ 他应该相信虚无吗？ 这里需要冒冒风险吧？ 萨特：是的，要冒点风险。 人们毕竟有理由去碰碰运气。 发布时间：2024-09-26 00:24:44 来源：番茄文学网 链接：https://www.kuansang.com/book/105728.html